“2008年北京奥运会之后，我们国家的体育竞技水平一直在下降。虽然现在有些项目还有优势，但总体而言成绩一直在朝下走。这有很多原因，其中一个很重要的原因就是改革力度不够。”

魏纪中被誉为中国体育产业、奥运产业之父。他曾先后担任过12年中国奥委会秘书长、北京奥组委高级顾问、国际排联主席等职务。

最近，就当前的体育改革，他接受了《中国新闻周刊》的专访。他认为，这轮改革的大框架已经确定，但大家对改革的认识还没有完全趋同，出现一些争议是正常的。

同时，魏纪中还主张，在这个过程中应该少争论，多讨论。因为当前中国体育面临的不是改不改革的问题，而是怎么改革的问题。

“有些人对体改还认识不到位”

中国新闻周刊：最近一段时间，国家体育总局在推进体育管理体制改革方面力度很大，引起了不少关注和争议。对于这轮体育改革，你怎么看？

魏纪中：我是1958年进入当时的国家体委的。不论是此前的国家体委也好，还是后来的国家体育总局也好，这些年的变化、改革，我都亲身经历了，可以说目睹了整个过程。

就现在来讲，应该说中国体育改革大的框架已经定了。去年，中央对足球改革有一个顶层设计。从一定意义上讲，这个顶层设计反映了中央对整个体育改革的总体思路。据我了解，这个改革方案是几百个人参与调查、研究后形成的，比较全面，考虑到了各个方面的问题。

这个总思路就是三大部分：一、群众体育的改革主要是走社会化、市场化的道路；二、竞技体育的改革仍然要坚持举国体制；三、同时大力促进体育产业的发展。

所以说，体育改革的大方向、目标是明确的。现在的问题就是怎么一步一步去实现。换句话说，现在的体育改革不是做什么的问题，而是怎么做的问题。

中国新闻周刊：那你怎么看这轮体育改革中出现的争议？

魏纪中：我刚才讲了，这轮体改的大方向是清晰的。但这个方向是不是每个人都看清楚了呢？我觉得不一定，包括体育总局的一些人，可能也还有没看清楚的。因此，存在争议也是很正常的。因为，在改革的过程中，它必然会触及部分人的利益，要打破这些利益的藩篱，不是谁讲几句话就能办到的。

其实，和其他领域的改革一样，体育改革也是一个不断探索、不断试错的过程。现在，体育改革的大框架已经有了，但具体怎么做，没有现成的答案。这就需要我们不断地去尝试，在实践中去寻找。而在这个过程中，必然会产生一些不同的意见，甚至是一些埋怨。经济领域的改革何尝不是这样？

但我认为，对于当前的体育改革，不要过多地争论，而应该多讨论。因为现在体改的大框架已经有了，不是要不要改革的问题，而是怎么改的问题。所谓争论就是分出对错，讨论则是想办法，怎么做。所以，我主张少争论多讨论。

中国新闻周刊：为什么当前体育会出现这么大力度的改革？

魏纪中：我的理解是，这既有国家的大背景，也有体育的小背景。大背景是中共十八届三中全会以后，全国的改革都进入到一个新的高度，体育领域当然也不能例外。习总书记曾讲，体育强国家强。这就是说，体育强国梦也是我们“中国梦”的一个组成部分。这是大背景。

小背景，就是因为从2008年北京奥运会之后，我们国家的体育竞技水平一直在下降。虽然现在有些项目还有优势，但总体而言成绩一直在朝下走。这有很多原因，其中一个很重要的原因就是改革力度不够。

现在国家体育总局的改革，就是要纠正以前那种体制和机制中不适合的部分。不是说把它全部推翻，而是把那些不适合的部分纠正过来。

比如说，过去我们曾经实行的总教练负责制。这个制度应该是从伍绍祖任局长时开始施行的，就是这个总教练说了算。应该说，这个制度有积极的一面，但它也有很多负面的影响，就是总教练一个人说了算，很容易产生腐败。

我举个例子。我们在奥运会上有些优势项目，同时有三个运动员都能拿金牌，那让谁拿呢？很多时候就是总教练说了算。于是，就会出现贿赂。这个贿赂不是说运动员个人去贿赂，而是运动员所在地方的体育局去贿赂。因为，如果运动员拿了金牌，一个是他所在的地方会很有光，另一个是对该地方在全运会的比赛也会加分。

这些就是一些体制和机制上的问题。所以，当前的体改就是要一点点地把这些问题改掉。其实，这些问题中央巡视组在对国家体育总局的巡视反馈意见中都提到了，还是很严重。

中国新闻周刊：这一轮的改革是不是也跟新局长的上任有很大的关系？

魏纪中：我觉得，当然有关系。新局长过去与体育界没有太多的瓜葛。应该说，体育界中的习惯势力还是比较强的，有些问题甚至是盘根错节。局外人没有太多的顾虑和牵连，可能更容易破局，推动改革。

中国新闻周刊：不少人认为“外行不能领导内行”，你同意吗？

魏纪中：不能这么绝对化。姚明当篮球协会主席，大家都挺支持。那是不是所有协会的主席都要运动员当呢？是不是外行就不能领导内行呢？我看不一定。

领导本身是一门艺术。学体育的人，不一定就都懂这门艺术。无论是外行来领导，还是内行来领导，我认为关键在于学习，尤其是学习领导的艺术。脱离了学习，谁都领导不好。

国际奥委会主席巴赫是击剑运动员出身，现在当上了主席，这也是他不断学习的结果。运动员入主体育协会，成功与否的关键就在于学习。他们现阶段最需要学习的是管理方面的知识，这也是他们最缺乏的。

“一种模式套不住所有事物”

中国新闻周刊：这轮改革的一个重点是去行政化，把运动项目的管理由此前的项目管理中心转移到协会，是这样吗？

魏纪中：其实，最早国家体委也没有项目管理中心。它是怎么形成的呢？这就要说到，当年朱镕基当总理时推行的精简机构。当时，精简了很多行政机关，转变为事业单位。这其中就包括国家体委所属的几个管竞技体育的运动司，转变成了若干个项目管理中心。

项目管理中心虽然是事业单位，但在实际运行中，它还行使着一定的行政权力，并没有脱离体制。其中的工作人员也仍然享受着公务员的待遇。

现在体改的一个重要的方向，就是让项目管理中心这类事业单位不再具备行政权。在这方面，文化体制改革已经走在了前面，形成了一套比较好的办法，我们体育改革可以借鉴。当然，体育和文化还有不同的特点。

管理中心弱化后，协会就应该逐渐实体化，不再依附于管理中心，也就是我们常说的“脱钩”。现在，在中央的推动下，足球协会已经“脱钩”了，篮球协会还没脱，其他一些协会虽然主席换了，但也没有脱。这其中还有很多问题。

足球协会虽然“脱钩”了，但主席还是国家体育总局的领导，这样就容易造成大家认识上的混乱。篮球协会，虽然姚明当了主席，但一些具体的工作还是管理中心在做。所以，这些说明大家都还在摸索，协会完全实体化还需要一个过程，不能操之过急。

中国新闻周刊：在协会实体化的过程中，你认为应该注意哪些问题？

魏纪中：每一个运动项目，都有它的特点。我们应该根据它的特点，因项目制宜。中国人喜欢一刀切，喜欢搞一个模式，大家都跟着干。在这个多样化的世界里，一种模式是套不住所有事物的。

你说，网球和举重它们俩能一样吗？网球，你可以更多的依靠社会和市场力量，因为它有市场，但举重没有什么市场，你让它们用一个模式，肯定不行。

正确的方法是，怎么做最有效，怎么做最合理，我们就怎么做。探索出几种不同的模式，一旦形成经验，就可以按照它来复制。我的看法是，可复制的模式不应该只有一个，而是多个。

同时，协会即便“脱钩”了，也不是说，政府就完全不管了，政府还是要管的，只是用什么方式管，管到什么程度，怎么管更有利。

现在，很多人提到体育的社会化，就认为应该立刻全交给社会，但是社会有一个“接”的问题，谁来“接”，是不是有一个合适的机构或组织？实际上，现在的很多问题是没有一个合适的组织来“接”。因为过去没有这样的组织，它也要经历一个实践和学习的过程，才能逐步地承担起“接”的责任。

你比如，前一阵舆论很关注的跳广场舞的老年人与打篮球的年轻人争篮球场的事情。这个就需要政府出面协调，因为一开始双方争了半天也解决不了。这也说明，体育的社会化同样需要一个过程。

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